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 Haiti

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grandzo di
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MessageSujet: Haiti   Haiti EmptyJeu 22 Sep 2011 - 4:04

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Marc H
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MessageSujet: Re: Haiti   Haiti EmptyJeu 22 Sep 2011 - 9:45

Le papier de Me Heidi Fortuné n'est rien d'autre qu'un témoignage éloquent pour promouvoir le Martellisme dans le Nord d'Haïti. Je regrette de vous dire que je n'ai rien relevé de particulier qui contribuerait au débat démocratique en cours. Me Fortuné n'a pas tout dit sur le parlementarisme. En clair on ne peut pas comparer le système britannique au système haïtien. Ce n'est pas tout à fait la même chose. La législature haïtienne a compétence pour exiger un partage de pouvoir dans le cas d'un président quasi-minoritaire. Il va sans dire que l'on ne peut pas demander aux parlementaires de rester à l'écart quand la présidence n'a aucune base politique au parlement.

Encore une fois, le gr16 a fait un travail extraordinaire depuis sa constitution. Nous l’encourageons à rester ferme dans ses convictions démocratiques. Il ne fait aucun doute que l'exécutif doit partager le pouvoir avec le parti ayant la majorité relative au parlement. Le gr 16 doit s'imposer . Les élus doivent reclamer de l'argent pour leurs localités.

Enfin bref, on ne peut pas laisser le pouvoir à un exécutif qui n'a aucune représentation au parlement. Si Me Fortuné n'est pas content qu'il demande au président Martelly de retourner aux élections. C'est ainsi que cela se fait dans les pays dont parlait Me Fortuné dans son papier pro-martellisme. On retourne aux élections pour aller chercher une majorité de députés et de sénateurs pour diriger sans partage de pouvoir. Si non que Me Fortuné se taise .
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grandzo di
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MessageSujet: Re: Haiti   Haiti EmptyJeu 22 Sep 2011 - 12:49

Marc

Permets moi de te dire que je ne vois pas ce qui est choquant dans ce qu'il a expliqué.. Il ne faut pas politiser le débat là où il n'y a qu'explication pédagogique sur le rôle du parlementaire et sur la signification de la séparation des pouvoirs.

Son analyse est celle d'une professionnel compétent maitrisant les arcanes du droit constitutionnel et des institutions étrangères. Si un juriste Américain ou un Anglais lisait ce texte, sans qu'il sache qui est l'auteur, ils approuveront des deux mains. C'est ce que je fais moi, qui ne suis ni anglais, ni américain.
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Marc H
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MessageSujet: Re: Haiti   Haiti EmptyJeu 22 Sep 2011 - 13:20

En prenant comme point de départ d'accuser les parlementaires opposés à Martelly, L’auteur s'est mis dans une position de partialité. D’alors, il devient important de faire ressortir le coté politique caché de son discours pro-martellisme.

Son papier aurait pu être un fascicule résumant les idées principales de l'étude sur la ou les fonctions des parlementaires. A mon avis, il est allé trop loin dans son réquisitoire contre les opposants parlementaires et pas assez loin pour expliquer les dérives de la présidence dans un contexte parlementarisme. Dans ce sens, j’estime que sa pédagogie n’est pas instructive. Il a fallu qu'il explique le contexte dans lequel le président Martelly s'y trouvait après son élection. Un président sans représentation au parlement. Si Martelly était au Canada dans un système parlementaire, il ne pourrait pas diriger. On ne peut pas diriger sans une majorité dans un système parlementaire. J’approuve à 100% les comportements des sénateurs, quoi qu’en pense le maitre Fortuné. Ils doivent demander des postes ministériels au prochain gouvernement.

Bref, je crois que l'action du gr 16 est bien adaptée à la conjoncture actuelle soit le partage du pouvoir. Ce partage doit refléter l'assemblée nationale. Voilà pourquoi que je me permets de présenter mon désaccord à la dissertation de Monsieur Fortuné.
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grandzo di
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MessageSujet: Re: Haiti   Haiti EmptyJeu 22 Sep 2011 - 13:31

Citation :
Si Martelly était au Canada dans un système parlementaire, il ne pourrait pas diriger.

En effet Marc, Martelly n'est pas au Canada… Donc, il faut creoliser (au sens science politique.. j'ai déjà expliqué sur le site ce que c'est) la problématique… Marc sans me vanter, j'ai travaillé pas mal avec des politiciens en France… Je trouve que les politiciens haïtiens exagèrent beaucoup… Il n'ont aucun sens de la règle de droit et les véritables enjeux… C'est que dit l'auteur du texte.


Tu parles souvent de culture… notamment sur la question de l'armée.. Je crois que ton analyse sur cette question est fausse… J'ai essaye de voir ce que les haïtiens vivant aux Etats unis pensent depuis quelques jours sur cette question d'armée… Ceux qui sont en general contre sont ceux qui ont vécu en Haiti…. les autres sont souvent pour...
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MessageSujet: Re: Haiti   Haiti EmptyJeu 22 Sep 2011 - 13:58

S'agissant de l'armée, je suis contre non parce que j'ai eu à faire avec es militaires mais parce qu’il est logique de penser que les militaires haïtiens pourraient représenter un obstacle à la démocratisation d’Haïti dans cette conjoncture politique.

Je te rappelle que j'ai quitté Haiti à 13 ans et je me suis informé sur le comportement des Militaires haïtiens dans l’histoire d’Haïti.

KHL
Je suis contre parce que les pro-militaires ne m'ont pas convaincu de la nécessité d’avoir une armée en Haiti . En fait, je ne comprends pas pourquoi vous(les pro-militaires) voulez remplacer la police par l’armée. C'est ce qui me choque le plus. Je vis depuis des décennies au canada et je n'ai jamais vu les militaires dans les rues pour jouer le rôle de la police. Lorsqu’on a un problème d’insécurité, on augmente l’effectif de la police pour y faire face. On change de stratégie. On crée des unités spéciales pour y faire face. Jamais on ne fait appel à l’armée sauf dans des cas particulier de catastrophes naturelles. Sais-tu pourquoi parce que ces militaires n’ont rien à foutre dans leurs casernes. Il faut bien les faire travailler.

KHL

Je serai contre l'armée tant et aussi longtemps que tu veux donner à l'armée le rôle de la police. C'est non, jamais j'encouragerais les polices militaires dans la société haïtienne.

KHL

Tu fais une analyse politique et étatique au dossier de l’armée et moi j'en fais une analyse clinique (psychosociale). A cet effet, je te dirais que l'inventaire des risques liés aux facteurs culturels ( mwen se chef ) me permet de dire que les haïtiens d'aujourd'hui sont les mêmes que ceux qui ont œuvré dans les FADH des années 60-70-80. Cette culture militaire est transmissible de génération en génération.

KHL

Je te prie de me convaincre que la nouvelle génération est réhabilitée et est prête à gérer une force armée sans aucun risque de récidive , c'est-à-dire sans des potentiels putschistes et des arrogants qui ne respectent pas les règles et les lois ...


Ma foi si tu peux me convaincre , je serai le premier à dire oui à l'armée .
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MessageSujet: Re: Haiti   Haiti EmptyJeu 22 Sep 2011 - 14:27


Je serai contre l'armée tant et aussi longtemps que tu veux donner à l'armée le rôle de la police. C'est non, jamais j'encouragerais les polices militaires dans la société haïtienne. Dit Marc

Marc

J'ai compris sous quel angle tu abordes le problème de la FAIR. Le problème méthodologique qui se pose est qu'il n'est pas possible d'appliquer la psychologie de manière scientifique aux personnes morales, tel que l'Etat.

Ton analyse vaut pour les individus, mais ne peut être valable pour une personne morale de façon aussi tranchée.. Il y a là un problème de méthodologie.

Par ailleurs, les crispations psychologiques liées aux méfaits passés de l'armée sont irrationnelles pour plusieurs raisons.

J'en retiens deux… La première, la psychologie d'un individu à un moment T n'est pas la même à un moment T1, car les structures changent, les institutions bougent. Or en Haiti, sur un plan des droits humains, depuis le dechoukage des tontons macoutes, le peuple n'a plus peur des forces de coercition…La possibilité de voter a libéré les individus du poids de l'Etat gendarme…Ce processus est contagieux, car il s'est enkysté dans tout le corps social.. y compris chez les forces de coercition.

La deuxième raison, C'est une question d'ordre spatial… Les haïtiens qui vivaient en 1960 étaient cloisonnés dans leur espace géographique, il était donc plus facile d'avoir des abus de l'armée… car il ne pouvait guère s'enfuir.. Aujourd'hui, Il y a un décloisonnement lié au moyen de communication et des moyens technologiques qui réduisent considérablement l'espace… Ce décloisonnement a fait sauter les angoisses.. ………..Donc même plus peur..

Enfin, Une institution évolue en fonction de l'environnement et des exigences du moment. Avec le nombre d'ONG en Haiti aujourd'hui, les cell phone, l'internet, il sera impossible de faire ce qu'on faisait il y a 30 ans… Il n'est donc plus possible qu'une armée torture sans qu'il y ait des alertes internationaux…Haiti dépend de ses bailleurs de fonds… Ce ne sera pas acceptable..

Bref, la peur du gendarme.. c'est terminé pour les raisons explicitées plus haut.

Je n'ai même pas parlé de la formation des militaires, de leur encadrement y compris par des experts internationaux…. bref des modalités de la mise en oeuvre de la FAIR avec toutes les ramifications que cela impose…


Je terminerais en te disant que je n'ai jamais dit que l'armée fera office de police.. . J'ai parlé de défense nationale et de catastrophes naturelles…. Jamais de l'ordre public…En revanche, j'ai parlé de souveraineté de l'Etat… (narco traficants.. contrebandiers, terrorisme ect)
Relis mon texte qui pose une problématique simple… la souveraineté.

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MessageSujet: Re: Haiti   Haiti EmptyJeu 22 Sep 2011 - 18:00

"Je n'ai même pas parlé de la formation des militaires, de leur encadrement y compris par des experts internationaux…. bref des modalités de la mise en oeuvre de la FAIR avec toutes les ramifications que cela impose… "


Vous parlez d'une institution et d'un pays que vous ne connaissez pas .Sans remonter aux Generaux qui ont dirige le pays apres l'independance et que Louis joesph janvier fustigeait pour leur arrogance et desobeisance aux autorites civiles du pays ;Pouvez-vous nous dire pourquoi après que Duvalier eut sollicite l'aide d'une mission navale des Etats-Unis pour professionaliser l'armée le comportement des militaires haitiens ne changea pas ? le coup d'etat de namphy contre Manigat , celui de prosper Avril contre Namphy , celui de Rhebu contre Propser Avril et celui de cedras et de michel francois contre Aristide prouvent sans auucne doute cette culture de caudillos des gendarmes haitiens.? y a -t-il eu une evolution du comportement des militaires haitiens depuis 1804?Les 32 coups d'etat montrent clairement l'incompatibilité d'une armee reguliere avec les us et coutumes de notre peuple.Konstitutyon se papye bayonet se fè.
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MessageSujet: Re: Haiti   Haiti EmptyJeu 22 Sep 2011 - 18:47

AU premier abord, la question qui me vient à l'esprit avant de poursuivre la discussion est : Qui forme cet État ? Des choses ou des humains ? SI ce sont des humains, je ne vois pas pourquoi le problème de la psychologie sociale ne se pose pas.

Rappelons que la psychologie sociale utilise un cadre scientifique pour dégager certaines lois générales du comportement social. Au fait, qu'est-ce que la psychologie sociale ? Voici ce que Allport (1968) écrivait ; « La psychologie sociale est le domaine de l'étude scientifique qui analyse la façon par laquelle nos pensées, nos comportements sont influencés par la présence imaginaire, implicite ou explicite des autres, par leurs caractéristiques et par les divers stimuli sociaux qui nous entourent et qui de plus examine comment nos composantes biologiques et psychologiques influent sur notre comportement social».

A la lumière de cette définition, il est clair qu’il faut ce niveau d’analyse pour éviter la répétition des erreurs du passé. Il faut tenir compte, bien sur, des dimensions culturelles, biologiques et environnementales. Nous ne pouvons pas écarter ces aspects importants dans ce débat sur l'armée haïtienne. Parce que la psychologie sociale offre un cadre d'analyse varié pour étudier et comprendre les causes des comportements sociaux.

Il existe plusieurs niveaux d'analyse, toutefois nous allons porter une attention particulière sur les relations interpersonnelles, sur la communication inter haïtienne et sur les interactions sociales. On pourrait aussi parler des aspects interpersonnels et intergroupes et surtout de la culture.


La culture

J'entends par Culture, la culture nationale d'une part et le concept de la culture : culture d'organisation, culture démocratique, culture politique, culture militaire, etc... Comment réfléchir sur le retour de l’armée sans aborder la culture militaire des haïtiens. On dit souvent que le passé est garant de l’avenir. Il faut analyser le passé pour comprendre le présent. Pourquoi Aristide a-t-il démobilisé l’armée ? Il ne l'a pas fait pour rien. Il y a une raison . Voyons voir les raisons de cette démobilisation. ce que nous ferons dans une prochaine intervention. Revenons à l'idée prinicipale de mon intervention.

KHL a parlé de la nouvelle donne mondiale pour me convaincre que les coups d’état d’hier ne pourront pas se répéter en 2011. Cependant, notre bon ami KHL a oublié de dire que les militaires en Guinée Conakry ont renversé le président en 2010.. Plus près de nous, au Honduras les militaires ont renversé le président l’année dernière. Pourtant, nous sommes en mode Facebook, twiter et j’en passe. Cher ami, toutes les questions sont bonnes dans ce débat sur l’avenir de notre pays.

Enfin bref, je constate pour terminer que mon ami KHl se demande si une analyse psychosociale est vraiment nécessaire dans ce grand débat sur la reconstitution de l'armée? Sans hésiter, je réponds par l'affirmative parce que nous devrons considérer tous ces facteurs si nous voulons changer l'ordre des choses. Il faut une analyse clinique pour trouver les remèdes aux problèmes comportementaux des haïtiens et des haïtiennes dans la gestion de leur pays.


Dernière édition par Marc le Jeu 22 Sep 2011 - 19:07, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Haiti   Haiti EmptyJeu 22 Sep 2011 - 18:56

Le gros roseau a écrit:
"Je n'ai même pas parlé de la formation des militaires, de leur encadrement y compris par des experts internationaux…. bref des modalités de la mise en oeuvre de la FAIR avec toutes les ramifications que cela impose… "


Vous parlez d'une institution et d'un pays que vous ne connaissez pas .Sans remonter aux Generaux qui ont dirige le pays apres l'independance et que Louis joesph janvier fustigeait pour leur arrogance et desobeisance aux autorites civiles du pays ;Pouvez-vous nous dire pourquoi après que Duvalier eut sollicite l'aide d'une mission navale des Etats-Unis pour professionaliser l'armée le comportement des militaires haitiens ne changea pas ? le coup d'etat de namphy contre Manigat , celui de prosper Avril contre Namphy , celui de Rhebu contre Propser Avril et celui de cedras et de michel francois contre Aristide prouvent sans auucne doute cette culture de caudillos des gendarmes haitiens.? y a -t-il eu une evolution du comportement des militaires haitiens depuis 1804?Les 32 coups d'etat montrent clairement l'incompatibilité d'une armee reguliere avec les us et coutumes de notre peuple.Konstitutyon se papye bayonet se fè.

Bravo Le Gros roseau
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MessageSujet: Re: Haiti   Haiti EmptyJeu 22 Sep 2011 - 20:13

Marc

je dois aussi vous feliciter ,Votre père n'a pas gaspillé son argent.Quand les instructeurs de l'ecole d'infanterie a frères utilisent le mot "civil" comme une insulte on ne peut pas changer la mentalite de ces robots facilement.On ne peut pas leur demander de respecter l'autorité civile a moins de creer une autre structure capable de leur montrer qu'il y a des consequences graves pour leurs desobeisances et indisciplines.


Dernière édition par Le gros roseau le Jeu 22 Sep 2011 - 20:49, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Haiti   Haiti EmptyJeu 22 Sep 2011 - 20:44

Merci cher Le Gros Roseau ,
Nous essayons de faire avancer ce débat sur l,avenir d'haiti , bien sûr. Pour votre apport philosophique et historique dans ce débat , je vous dis merci anpil.
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MessageSujet: Re: Haiti   Haiti EmptyVen 23 Sep 2011 - 9:39



Vous parlez d'une institution et d'un pays que vous ne connaissez pas .Sans remonter aux Generaux qui ont dirige le pays apres l'independance et que Louis joesph janvier fustigeait pour leur arrogance et desobeisance aux autorites civiles du pays ;

Roseau, laisse moi te dire très gentiment que je n'ai rien à foutre des généraux dont tu parles. Généraux de quoi. Généraux de mon cul. Ils ont fait la guerre les petits bourgeois dont tu parles. Depuis Toussaint Louverture, Dessalines et quelques uns , Haiti n'a connu que des soldats grotesques.

Ont-ils fait la guerre? Depuis quand Haiti n'a pas eu de guerre. Lorsqu'en 1915, les américains débarquent. Qui a pris la tête de l'insurrection? Tes généraux de salon.. Tes generaux-dandy, tes généraux de music hall….. Cela suffit avec tes démonstrations abracadanbrantesques.

De 1915-1934, ou sont passés tes généraux? Toi qui connais Haiti, tu vas dire au public du Forumhaiti… où étaient tes piètres généraux entre 1915-1934… Tu vas nous répondre Carporal Roseau… Je vais te dire Roseau, ils se faisaient sodomiser par les américains dans les salons de Pietionville pendant Charlemagne Péralte et Benoît Batraville se livraient au combat.

Vous parlez tous de culture militaire, Vous me faites tous rire avec cette périphrase qui ne dit pas son nom. Haiti n'a pas une culture militaire. Haiti a une culture de dictature militaire… Ce n'est pas pareil.

Depuis l'indépendance, l'armée haïtienne a t-elle jamais été au combat….. ?……. Qu'est ce que ces messieurs connaissaient de la guerre… Hein dis moi donc…. J'aimerais bien voir tes petits gars dans le désert du Sahel…Combien de soldats généraux haïtiens ont participé à la seconde guerre mondiale.. Monsieur le Caporal Roseau? Renseigne nous sur cette question… le forumhaiti t'ecoute….

Alors, les généraux de salon dont tu parles… on s'en tape de ces épouvantails...

Connais-tu le Commandant Philippe Kieffer, voila quelqu'un tu devrais connaitre que tu ignores... un homme qui s'est battu pendant la seconde guerre mondiale…qui en avait dans les couilles...
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Alors please nigga…

Voila une petite anecdote racontée par Marianne

Lors d’une rencontre avec Hans Christoph Buch, écrivain Allemand, organisée à l’Institut Français d’Haïti, nous avons entendu, raconté par Frankétienne, grand écrivain haïtien, un épisode méconnu de l’histoire des relations germano-haïtiennes.

A la suite de l’attaque japonaise sur Pearl Harbor, en 1941, Haïti déclara la guerre à l’Allemagne.

Le président Elie Lescot fit un discours fracassant, dans lequel il expliquait qu’il envoyait l’aviation d’Haïti (c’est-à-dire deux ou trois avions en panne) combattre en Europe, et que dans les jours à venir, les couleurs d’Haïti survoleraient l’Allemagne.

Il conclut son intervention par cette phrase pleine de panache : « La nation est prévenue, le reste du monde est averti. »

Les Haïtiens racontent qu’Hitler lui-même et son staff militaire, ne sachant pas s’ils devaient s’inquiéter, passèrent une bonne partie de la nuit à essayer de localiser Haïti sur la carte du monde.


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MessageSujet: Re: Haiti   Haiti EmptyVen 23 Sep 2011 - 20:36

C'est la votre problème vous ne conniassez pas tres bien l'histoire d'haiti et vous ne voulez pas apprendre.Quand je parle des Generaux haitiens qui ont gouverné le pays je me refère a ceux qui ont combattu l'armee de napoleon bonaparte ,de Rochambeau et de Leclerc vos idoles ;je parle de Petion, Boyer,Riviere Guerrier,Pierrot.qui ont dirige le pays apres l'independance.
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MessageSujet: Re: Haiti   Haiti EmptySam 24 Sep 2011 - 12:55

Citation :
Vous parlez tous de culture militaire, Vous me faites tous rire avec cette périphrase qui ne dit pas son nom. Haiti n'a pas une culture militaire. Haiti a une culture de dictature militaire… Ce n'est pas pareil.


KHL

Je tiens à te remercier pour avoir alimenté ce débat combien important pour l'avenir du peuple haitien.


Haïti n'a pas de culture militaire mais une culture de dictature militaire a affirmé mon bon ami KHL. Intéressant, j'aime bien. Alors une question s'impose ? La culture haïtienne acquise n'est-elle pas une culture dictatoriale ? Comment transformer cette culture dite de dictature à une culture démocratique.

Considérant que l'homme haïtien vient au monde sans culture et c'est la société dans laquelle il nait qui lui transmet sa culture.

Cher KHL

Je pense que nous sommes maintenant dans le vif du sujet. Comment changer une culture acquise et nationale? Voilà le fil conducteur de cette discussion. Cette mentalité, cette manière de faire et de percevoir les choses font partie des dimensions populaires de la culture haïtienne. Comment la modifier pour le meilleur ? Comment passer d’une culture militaire de dictature à une culture militaire civilisée ? Le débat est lancé.

Nous sommes arrivés au cœur du débat. Gloire à KHL qui m'aura permis d'exprimer culturellement mes inquiétudes, mes opinions politiques et cliniques sur l'avenir d'Haïti.

Cher KHL

Parlons-en en toute franchise. Abordons toutes les dimensions de la culture haïtienne pour comprendre la dynamique de cette culture militaire de dictature. Cette culture transmît de génération en génération. Analysons les valeurs, nos valeurs.

Enfin bref, regardons ensembles les quatre dimensions de la culture nationale selon Hofstede, un grand universitaire Hollandais qui a fait un travail extraordinaire sur 116,000 employés d’une multinationale aux USA et dans 40 autres pays ; Il a abordé quatre dimensions de la culture nationale dans sa recherche éducative :
1) La distance hiérarchique
2) la maitrise de l’incertitude
3) l’individualisme /collectivisme
4) Masculinité/féminité

J’invite donc les lecteurs, les observateurs et tous les autres à participer pleinement et librement dans ce débat important sur l’avenir d’Haiti. Ansam ansam nou ka twouve solution ak problem nou .
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MessageSujet: Re: Haiti   Haiti EmptySam 24 Sep 2011 - 15:22

merci KHL et puis les autres
voila un decorticage intelligent et sans gros mots
puisje vous donner deux exemples dans le monde
1)en france vous avez le corps des sapeurs pompiers pour une part ce sont des militaires et l autre des civils dans un temps de 5 minutes ils sont sur les lieux et il ont un emploi civil
paris et sa banlieue represente a peu pres la population de haiti
dans les campagnes ce sont des civils qui ont la meme dilligence
2)en israel c est pareil des gens ont un travail puis un coups de telephone arrive ils quitent leurs occupations sur le champspour rejoindre leur base
alors je pense que un petit pays comme haiti n a pas besoin d un etat major d operete
juste un ministre de la guerre avec des ramifications dans tout le pays pour alerter les mobilises
merci de m avoir lu
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