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MessageSujet: Déconnexion? A Dieu ne plaise! benlatay a recouvré la parole   Déconnexion? A Dieu ne plaise! benlatay a recouvré la parole EmptyMer 13 Juin 2007 - 0:24

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Joel
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MessageSujet: Re: Déconnexion? A Dieu ne plaise! benlatay a recouvré la parole   Déconnexion? A Dieu ne plaise! benlatay a recouvré la parole EmptyMer 13 Juin 2007 - 5:51

[b]notre parler dérive avant tout du français"

C'est une fausse prémisse Benlatay;le latin avait beaucoup influencé le français mais je ne vois pas les jeunes français perdre leur temps à apprendre le Latin.

La langue créole s'est développée indépandemment du français dans la colonie de Saint Domingue;tout simplement parce que ceux que nous pourrions appeler les originateurs du CREOLE,ne parlaient pas français.
Ces premiers colons étaient originaires du Nord-Ouest de la France ou on parlait le Breton,l'Occitan,la langue d'Oil.

Le français n'avait été codifié ,que vers la deuxième moitié du 17yème siècle ,EN FRANCE,par le cardinal Richelieu après un long combat ,car les intellectuels français de l'époque considéraient le français comme une langue inférieure ;pour eux la langue de la pensée était le latin.
Comme vous pouvez le savoir ,les "intellectuels" français désignaient le français comme 'la langue VULGUAIRE".

Pendant ce temps ou peut ètre à cause de toutes ces tergiversations ,la langue Créole s'était établie solidement dans la colonie de Saint domingue et les autres colonies françaises.

PRESQUE PERSONNE NE PARLAIT FRANCAIS DANS LA COLONIE DE SAINT DOMINGUE .Le Créole était la langue des Blancs,des Affranchis et des Esclaves.
Dans son livre "Voyage d'un Suisse dans les iles de l'Amérique" GONTRAN DE CHANTRANS s'offusquait ,parce que les belles jeunes filles de l'aristocratie blanche planteuse de Saint Domingue ne s'exprimaient qu'en CREOLE ,et ce livre était publié en 1784,la veille de la Révolution française et haitienne..

Toutes les communications du gouvernement Révolutionnaire français avient été traduits en Créole ,avant d'ètre envoyées dans la colonie ,parce que le gouvernement révolutionnaire savait que presque personne ne comprenait le français dans la colonie.

C'était une erreur monumentale pour les haitiens d'adopter le français comme langue nationale après l'Indépendance et nous continuons de payer pour cette erreur.
C'est bien possible que si l'Indépendance était prise par les Colons eux-mèmes ,la langue nationale serait le Créole ;ironique ,n'est ce pas!
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MessageSujet: Re: Déconnexion? A Dieu ne plaise! benlatay a recouvré la parole   Déconnexion? A Dieu ne plaise! benlatay a recouvré la parole EmptyMer 13 Juin 2007 - 7:12

Benladen ou Benlatay(lol)

"mais je les trouve de mauvaise foi ceux qui oublient vite que notre parler derive avant tout du francais."

Joel vous a repondu intelligemment pour vous apprendre l'histoire de la langue francaise.

Vous aviez voulu montrer notre ingratitude envers la langue francaise en disant que nous fumes tous eduqués en francais et si aujourd'hui nous nous exprimons peut-etre mieux en anglais que nos progenitures ,c'est bien grace à l'apprentissage de la langue francaise.Mais à quel prix avions -nous appris le francais;Et quel est le resultat de cette education?Ne serions -nous pas mieux eduqués si au lieu de nous forcer à appprendre la literature francaise on nous apprenait notre literature haitienne en creole.les sciences en creole,les mathematiques en creole.

Si vous aviez eu la chance d'avoir des parents qui parlaient et comprenaient bien le francais durant votre enfance ;tel n'est pas le cas pour la majorité des petits enfants haitiens.J'aurais pu comprendre beaucoup plus vite l'arithmetique si au lieu de me l'enseigner en francais on avait compris que je ne parle pas cette langue chez moi.Nous ne demandons pas l'abolition du francais ,mais comme l'on procède ici aux Etats-Unis pour les enfants des immigrants on devrait pouvoir enseigner aux petits haitiens dans leur langue ,quitte à les inculquer plus tard la langue francaise apres qu'ils eussent bien maitrisé le creole.N'est-il pas honteux qu'à mon age je fais encore l'apprentissage du francais et de ma langue.Combien d'haitiens et d'haitiennes ont lu et compris le livre de Jacques Roumain:'Gouverneurs de la Rosée"?
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MessageSujet: Re: Déconnexion? A Dieu ne plaise! benlatay a recouvré la parole   Déconnexion? A Dieu ne plaise! benlatay a recouvré la parole EmptyMer 13 Juin 2007 - 21:47

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MessageSujet: Re: Déconnexion? A Dieu ne plaise! benlatay a recouvré la parole   Déconnexion? A Dieu ne plaise! benlatay a recouvré la parole EmptyMer 13 Juin 2007 - 22:13

Mais allons donc ,la conjonction "Si" introduit le conditionnel qui est le mode du doute;n'est-ce pas professeur.Je n'ai pas affirmé que vos parents soient des tulututu. (lol).J'ai ecrit si vous aviez eu la chance d'avoir des parents qui parlaient et comprenaient bien le francais ;tel n'est pas le cas pour tous les petits enfants haitiens.L'etude de la littérature francaise que vous defendiez si bien a-t-elle vraiment aidé les haitiens à mieux s'exprimer dans la langue de Molière ou a-t-elle crée de preference un groupe d'alienés, presomptueux ,pretentieux inutiles.?(lol)
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MessageSujet: Re: Déconnexion? A Dieu ne plaise! benlatay a recouvré la parole   Déconnexion? A Dieu ne plaise! benlatay a recouvré la parole EmptyMer 13 Juin 2007 - 22:44

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MessageSujet: Re: Déconnexion? A Dieu ne plaise! benlatay a recouvré la parole   Déconnexion? A Dieu ne plaise! benlatay a recouvré la parole EmptyMer 13 Juin 2007 - 22:52

N'aviez-vous pas questionné notre condamnation de l'enseignement de la litterature francaise au mepris, à un certain moment ,de la litterature haitienne.Pour nous edifier vous aviez cite le roman de jacques Roumain :"Gouverneurs de la Rosée' qui peut -etre a été lu et compris par un tout petit nombre d'haitiens.

Pour votre information j'ai seulement 6 ans à la retraite,non pas 30 .
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MessageSujet: Re: Déconnexion? A Dieu ne plaise! benlatay a recouvré la parole   Déconnexion? A Dieu ne plaise! benlatay a recouvré la parole EmptyMer 13 Juin 2007 - 23:46

J'ai deux amis d'enfance :Daniel Lambert et Sylvio Thomas qui avaient laissé haiti à la fin des années 50 et qui n'ont pas eu leur baccalaureat en haiti ;il ne sont pas des hommes instruits?Je ne les ai pas revus depuis leur depart ,mais je suis certain qu'ils ont gagné leur vie honnètement aux Etats-Unis.Sont-ils des mebres inutiles au pays ou ils resident.Thomas Alva Edison,les frères Wright ,Bill Gates et meme l'un des plus grands Presidents americains ,Abraham Lincoln n'avaient pas terminé leurs etudes universitaires;sont-ils des imbeciles pour autant. Ils s'expriment correctement dans leur langue ;ils n'imitent pas le parler anglais;

Ce n'est pas en imitant le parler francais qu'on parviendra à creer des faiseurs en haiti ;au contraire ce mal qui crée cette division dans notre societe doit etre eradiqué. Que ceux qui s'interessent à la litterature francaise aient le choix de l'apprendre dans nos universités est tout a fait méritoire ,mais quand vous voulez defendre la pratique d'enseigner des enfants dans une langue etrangère en haiti ou il n'y a pas de television et meme pas de radio chez la majorite des haitiens ,alors la on doit vous faire comprendre la fausseté de vos recommendations et de votre devouement à cette pratique qui retarde notre developpement.
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Marc-Henry
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MessageSujet: Re: Déconnexion? A Dieu ne plaise! benlatay a recouvré la parole   Déconnexion? A Dieu ne plaise! benlatay a recouvré la parole EmptyJeu 14 Juin 2007 - 7:49

Nous avions abordé à de nombreuses reprises la question des langues officielles d'Haïti. Certains haïtiens affirment qu'il faut abandonner le français et d’autres répondent que le français fait partie de notre culture néo-française vieille de 200 ans.

Quoi que l'on dise, quoi que l'on fasse, cela fait 200 ans que nous nous exprimions en français en Haïti. Tel que nous sommes, un peuple qui parle créole à la maison et qui parle français à l'école.

Pendant que Joël persiste et signe que les colons et les colonisés s'exprimaient uniquement en créole à saint Domingue. Je suis presque convaincu que Toussaint Louverture s'adressait en Français aux colons d'ou sa fameuse phrase lors de son arrestation, en me reversant ...Vous connaissez la suite. En tout cas, je n’ai pas encore lu une version en créole.

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MessageSujet: Re: Déconnexion? A Dieu ne plaise! benlatay a recouvré la parole   Déconnexion? A Dieu ne plaise! benlatay a recouvré la parole EmptyJeu 14 Juin 2007 - 8:00

Pawol Dorsainvil mete nan bouch malere ya.Li te ka di yon fraz an kreyol ki vle di menm bagay la.Kote fatra baton te ale lekol pou li te ka di kalite gwo pawol saa?Se men jan ak pawol yo di ke Desaalines te di nan la kret a pyero a.:"Que ceux qui veulent redevenir esclaves des francais sortent du Fort................."Lol.Il serait mieux de dire :Un peuple qui parle le creole à la maison et qu'on enseigne en francais à l'ecole.Je ne parlais pas le francais avec mes camarades à l'ecole.Se bon jan kreyol ,lang nou nou te pale.
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MessageSujet: Re: Déconnexion? A Dieu ne plaise! benlatay a recouvré la parole   Déconnexion? A Dieu ne plaise! benlatay a recouvré la parole EmptyJeu 14 Juin 2007 - 8:23

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MessageSujet: Re: Déconnexion? A Dieu ne plaise! benlatay a recouvré la parole   Déconnexion? A Dieu ne plaise! benlatay a recouvré la parole EmptyJeu 14 Juin 2007 - 8:48

San Malis,

Mwen te tande sou yon show sou Radyo Kiskeya ,yon moun ki t e ap fè rechèch sou Kreyòl ann Ayiti ,ki di ke te gen yon moun ki te adrese Dessalines an franse e Dessalines te reponn li "Ti gason pale lang a wou" an bon Kreyòl nèg Nò.
Et puis cette affaire de Toussaint Louverture qui dirait cette phrase en français,cela ne fait pas de sens ;comme le dt Sans Malice ,ou est ce que Toussaint Louverture irait pour apprendre à parler le français ,vu que ce n'était pas une nécessité dans la colonie de Saint Domingue?

Et puis Benlatay,vous tombez dans la facilité en invoquant le patois jamaicain.
Le patois jamaicain ,c'est de l'anglais ,le Créole n'est pas du français.
Par example ,un haitien qui va couper la canne à sucre dans un batey dominicain ,parle l'Espagnol,il peut se faire comprendre par n'importe quel dominicain..
Le cas de la colonie de Saint Domingue est différent de celui des iles colonisées par les Anglais ,les Espagnols et des pays colonisés par les Portuguais.
La langue française est une langue relativement neuve comparée à l'Espagnol et l'Anglais .
Un autre example est que si les iles caraibéennes avaient étécolonisées par des colons venus de Wales ,ou de catalogne ,ou traditionellement on ne parlait pas l'Anglais ou l'Espagnol,on aurait la mème situation qui s'est évoluée à Saint Domingue;on aurait une langue différente.

Et puis Benlatay ,je ne voulais pas vous faire la leçon ,en parlant de l'histoire de la langue française ,je voulais simplement illustrer un point!
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Marc-Henry
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MessageSujet: Re: Déconnexion? A Dieu ne plaise! benlatay a recouvré la parole   Déconnexion? A Dieu ne plaise! benlatay a recouvré la parole EmptyJeu 14 Juin 2007 - 8:56

Citation :
Et puis cette affaire de Toussaint Louverture qui dirait cette phrase en français,cela ne fait pas de sens ;comme le dt Sans Malice ,ou est ce que Toussaint Louverture irait pour apprendre à parler le français ,

De la même façon que des madam Sara apprennent l'espagnol ou l'anglais en écoutant les gens parlés ces deux langues.

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MessageSujet: Re: Déconnexion? A Dieu ne plaise! benlatay a recouvré la parole   Déconnexion? A Dieu ne plaise! benlatay a recouvré la parole EmptyJeu 14 Juin 2007 - 9:59

Marc-Henry a écrit:
Citation :
Et puis cette affaire de Toussaint Louverture qui dirait cette phrase en français,cela ne fait pas de sens ;comme le dt Sans Malice ,ou est ce que Toussaint Louverture irait pour apprendre à parler le français ,

De la même façon que des madam Sara apprennent l'espagnol ou l'anglais en écoutant les gens parlés ces deux langues.

Qui parlait le français à Saint Domingue pour Toussiant Louverture de mème mimiquer ce language.
Pour le répéter ,les blancs de Saint Domingue ,ceux nés dans la colonie ,ne parlaient pas le français ,ils ne parlaient qu'une seule langue :le creole
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MessageSujet: Re: Déconnexion? A Dieu ne plaise! benlatay a recouvré la parole   Déconnexion? A Dieu ne plaise! benlatay a recouvré la parole EmptyJeu 14 Juin 2007 - 10:09

Comment écrivaient-ils ? Avons-nous des manuscrits en créole ? Je ne suis pas tellement convaincu monsieur Joel que tous les blancs étaient unilingues dans les colonies. Comment expliquez-vous que l'on enseigne le français à l'école si personne ne parlait cette langue ?

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MessageSujet: Re: Déconnexion? A Dieu ne plaise! benlatay a recouvré la parole   Déconnexion? A Dieu ne plaise! benlatay a recouvré la parole EmptyJeu 14 Juin 2007 - 14:47

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MessageSujet: Re: Déconnexion? A Dieu ne plaise! benlatay a recouvré la parole   Déconnexion? A Dieu ne plaise! benlatay a recouvré la parole EmptyJeu 14 Juin 2007 - 15:33

Ce dialogue de sourds et d'aveugles ne m'interesse plus.On ne prend meme pas le temps de lire les propos des autres et on les accuse de tous les péchés pour valider son opinion.Ou ai-je avancé que vous proposiez d'enseigner la litterature francaise dans les classes enfantines?
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MessageSujet: Re: Déconnexion? A Dieu ne plaise! benlatay a recouvré la parole   Déconnexion? A Dieu ne plaise! benlatay a recouvré la parole EmptyJeu 14 Juin 2007 - 17:40

Marc-Henry a écrit:
Comment écrivaient-ils ? Avons-nous des manuscrits en créole ? Je ne suis pas tellement convaincu monsieur Joel que tous les blancs étaient unilingues dans les colonies. Comment expliquez-vous que l'on enseigne le français à l'école si personne ne parlait cette langue ?

[b]Sans Malice a raison,nous faisons un dialogue de sourds.
On enseignait le français à l'école?
De quelle école faites vous allusion Marc?
Ceux qui étaient aisés dans la colonie ,faisaient venir des précepteurs de France pour leurs enfants.
Ou bien ils les importaient ces précepteurs ,ou bien ils envoyaient leurs enfants en France pour étudier.
A cette époque mème en France l'école publique n'existait pas.Si vous n'aviez pas des moyens en France ,vous restiez simplement analphabètes.
L'école publique n'a commencé d'exister en France que sous le gouvernemnt de JULES FERYY dans les années 1880s.

Oui ,il existe des manuscripts ,comme vous les nommez en Créole qui existaient depuis le temps de la colonie :EN CREOLE.

Benlatay a mentionné la proclamation de la liberté des Esclaves en Créole;il y a aussi la proclamation du Général Leclerc qu'il faisait lire dans toutes les places publiques à la veille du débarquement des troupes françaises en 1802.
Il y a ce texte de "la Passion selon St Jean" un texte qui date de 1740 (que je peux reproduire si vous voulez) qui était rédigé dans un Créole que n'importe analphabète haitien comprendrait sans trop de problèmes.
Il y aussi ce fameux poème de DUVIVIER DE LA MAHAUTIERE qui était un magistrat blanc français qui habitait La Plaine du Cul de Sac.
Le titre du poème était "LISETTE QUITTE LA PLAINE".
Comme je l'ai déja mentionné ,il y a ces quarante proclamations du gouvernement révolutionnaire français qui se trouvent à LA BIBLIOTHEQUE NATIONALE FRANCAISE ,en CREOLE.

Nous avec nos troubles politiques incessants ,nous avons presque tout détruit ,mais le linguiste Martiniquais a trouvé des notes ,des lettres d'amour dans les plantations guadeloupéennes et martiniquaises qui existent encore.
Toutes ces notes étaient rédigées en Créole.
Dois je continuer?
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MessageSujet: Re: Déconnexion? A Dieu ne plaise! benlatay a recouvré la parole   Déconnexion? A Dieu ne plaise! benlatay a recouvré la parole EmptyJeu 14 Juin 2007 - 20:07

Continuez svp parce que vous n'avez pas répondu à ma question. Joel, je pose ces questions parce que je veux savoir alors si vous savez, informez-moi et merci d'avance. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi nous avons une langue officielle que ni les esclaves, ni les colons ne maitrisaient à saint Domingue ? Comment expliquez-vous cela ? N’est-ce pas étrange !

Je me souviens vous avoir posé la même question dans un autre site il y a quelques années et vous n'étiez pas en mesure de me répondre si Toussaint Louverture avait bel et bien prononcé la fameuse phrase en Français ou créole. Joël , j'ai une bonne mémoire et ça fait longtemps que vous et moi échangions des textes en ligne. Je n'ai pas oublié mon ami Joel.

Ne soyez pas vexé, répondez-moi. Je ne suis pas sourds et j'ai une bonne mémoire

PS: Comme je vous ai dit , on n'a pas besoin d'aller à l'école pour apprendre une langue. Je vous ai expliqué le cas de plusieurs de nos madam sara qui parlent l'anglais et l'espagnol sans jamais aller à l'école. Ainsi donc j'aurais cru que les esclaves comme Toussaint Louverture pouvait s'exprimer très bien en Français. N'-a-t-on dit qu'il était le premier des noirs?

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MessageSujet: Re: Déconnexion? A Dieu ne plaise! benlatay a recouvré la parole   Déconnexion? A Dieu ne plaise! benlatay a recouvré la parole EmptyJeu 14 Juin 2007 - 21:26

Marc,

c'est la le problème ,vous faites semblant de ne pas comprendre.
Expliquez moi ,comment Toussaint Louverture allait faire pour bien s'exprimer en Français ,une langue qu'il n'entendait presque jamais.
Allez en Haiti et rencontrez un de nos élèves ,qui ont passé 12 à 14 ans à apprendre le français ;vous pensez qu'ils sont fluents dans cette langue?
Soyons sérieux.

Allez vous ressourcer avec l'éminent linguiste haitien Dr YVES DEJEAN.
Lisez le attentivement ,cela vous aidera peut ètre:

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MessageSujet: Re: Déconnexion? A Dieu ne plaise! benlatay a recouvré la parole   Déconnexion? A Dieu ne plaise! benlatay a recouvré la parole EmptyJeu 14 Juin 2007 - 22:22

Donc Toussaint Louverture ne parlait pas Francais. Je ne peux pas y croire , joel. Je suis désolé.

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MessageSujet: Re: Déconnexion? A Dieu ne plaise! benlatay a recouvré la parole   Déconnexion? A Dieu ne plaise! benlatay a recouvré la parole EmptyVen 15 Juin 2007 - 7:01

Je me souviens de quelque chose que j'avais lu sur la page de Carl Fombrun.
Carl Fombrun est issu de l'aristocratie mulatre haitienne,s'il en est;il est maintenant un septuagénaire.
Son père Charles Fombrun était soit ministre,soit Président du Sénat sur les gouvernements de Borno à Magloire.
Son père recevait de fréquentes visites de ces chefs d'Etat de Vincent à Magloire,dans son domicile.
Fombrun faisait remarquer que des éléments dela bourgeoisie ,les politiciens et chefs d'Etat haitiens ,tous parlaient le Créole en privé ;surtout quand ils faisaient de la stratégie ,ils complottaient (lol);c'est comme ça qu'il a toujours été en Haiti ,depuis le temps de la colonie.
Comme l'avait dit Dr Yves Déjean ,qui lui aussi est issu de la vieille bourgeoisie mulatre haitienne :Si vous vivez en Haiti et vous ne pouvez pas parler Créole,vous ne pourriez pas fonctionner dans la population "at large".
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